本刊特約記者 何鄉 發自台北

　　台灣公投綁大選已經成了一個雞肋。截至記者發稿時，從目前民調的數據看，兩項所謂的“公投”大抵都將以失敗告終。

　　民進黨選前曾經改變策略，宣稱“入聯”、“返聯公投”都支持。而國民黨黨部則宣稱，“入聯公投”引發國際反彈，國民黨拒領“入聯公投”；“返聯公投”由國民黨提出，國民黨支持“返聯公投”；對于拒領兩項公投的人，“我們理解並充分尊重”……事實上，在國民黨內部，也有包括榮譽主席連戰在內的諸多大佬呼籲選民拒領兩項公投，因為公投和選舉綁在一起，只會亂大選毀大選。

　　國民黨黨部“理解並充分尊重”拒領兩項公投的人的表態，耐人尋味。此前，親民黨黨主席宋楚瑜、新黨主席鬱慕明以及無黨團結聯盟主席林炳坤等人公開表態，拒領兩項公投。其中，鬱慕明是表態最堅決且較早的一位。

　　本刊特約記者日前在位于台北的新黨總部，就“公投”和兩岸關系的未來對鬱慕明進行了獨家專訪。

　　 台獨走不通就不要走

　　《南風窗》：這次大選，民進黨提出“入聯公投”，國民黨緊跟其後提出“返聯公投”。新黨在這個問題上持什麼立場？

　　鬱慕明：我1991年進入立法院擔任“立委”之後，(民進黨的)蔡同榮就一直在提“公投法案”，不是像現在要 “入聯”，而是要台獨。那個時候國民黨都比較怕，說這樣不行。我說怕什麼怕？我提了一個公投法案。這個法案一提，蔡同榮的“公投法案”就在那里擺了好幾年，立法院也不提“公投”這個事了。因為什麼？因為我說，假如你要談“公投”，就拿出來，大家公投決定。不過，責任可要大家負。“公投”被否決，以後三年五年就不要玩了。

　　《南風窗》：當時國民黨很多人反對，你怎麼可以提出這個法案？

　　鬱慕明：那是1993年之後，我已經離開國民黨，到新黨去了，很多人幫我簽聯署。那個時候公投台獨，怎麼可能通過？我跟大家說，不要再玩障眼法了，唬來唬去是不行的。結果因為我這麼直截了當地應對，蔡委員的公投就推不下去了。其實他心里難道不怕嗎？如果可以，早就獨立了。談到這個問題，可以追溯到早期我和鄭南榕的辯論。

　　《南風窗》：1989年自焚的所謂“台獨烈士”鄭南榕？

　　鬱慕明：對。在台灣，我大概是最早公開辯論統獨的一個。當時我還在國防醫學院擔任主任教官。鄭南榕他們宣傳台獨，大家就來辯論。後來，葉菊蘭(鄭南榕的妻子)攻擊我。我說，我和鄭南榕兩個人都是有理念的人，都在為理念而奮斗，假如我對自己的理念失望，假如我的理念是錯的話，當時自焚的將不是你先生，而是我。

　　我參與了三次統獨辯論。第二次，我們3個人跟“台獨理論大師”林濁水等3個人公開辯論。辯論時，我說不要跟我講很多道理，如果台獨，台灣將未蒙其利，先獲其害。第三次就是和陳水扁辯論，一共4個人。

　　我的觀點到現在也是一樣，任何事，如果走得通就去做，假如說走不通，就不要去做。因為這不是我個人的事，涉及太多的人，涉及民生，必須為整體利益考慮。

　　 首先要改善兩岸關系

　　《南風窗》：1月的台灣“立委”選舉，也有討黨產公投與反貪腐公投。“公投”頻繁與選舉捆綁在一起，受到一些人的詬病。

　　鬱慕明：不要一天到晚打著“公投”的幌子做選舉工具。我為什麼講剛才那段歷史，想說明的是，我贊成“公投”，可是近段時間的四個公投我從一開始就反對。都沒有意義，不爽不快嘛，選舉就是選舉，幹嘛把公投作為工具。今年1月12 日的公投多麼荒唐，一個是討黨產，一個叫反貪腐。假如你認為國民黨的黨產不正當，可以依法辦啊，為什麼用公投去騙老百姓？我贊成討黨產，但是要用法律的手段解決，不是用公投的方式。反貪腐公投，誰不反貪腐？公投過後不還得依法反貪腐？這不是浪費嗎？勞民傷財，不要搞這些嘛！

　　這一次，國民黨因為民進黨搞“入聯公投”，也搞“返聯公投”應對。因為民進黨不對，你國民黨也跟著不對？我統統表態拒絕，我不做沒有意義的事情。

　　現在呂秀蓮講，公投如果不過，會讓國際上看扁了，台灣人自己都不想進聯合國。那是你自己給人家機會罵你，你不提這個公投，人家也不會罵你。假如公投過了，聯合國秘書長潘基文會說，不是你公投過了就聽你的，你還是在聯合國門外。這還不是自取其辱嗎？你本來裝作沒有事人家也不會羞辱你，你何必特意露臉給人家打一巴掌。所以這個要反對到底。公投無論過還是不過，都是自取其辱。怎麼可以做這種事情呢？政治人物在做規劃的時候，第一個大前提必須非常正確，假如他今天選擇的這個題目，贏了也是輸，輸了也是輸，那為什麼要玩呢？這是私心。

　　台灣要不要回到國際社會？當然要，這首先是要改善兩岸關系。WTO台灣怎麼進去的？那是李登輝時代用比較柔軟的手段才進去了。

　　《南風窗》：連戰訪問大陸時，胡連公報里提到：“促進恢複兩岸協商後，討論台灣民眾關心的參與國際活動的問題，包括優先討論參與世界衛生組織活動的問題。”

　　鬱慕明：所以我說，第一，是改善兩岸關系；第二，進入國際社會，以世衛切入，還是有希望的，可行的。你看這幾年，連先生去大陸，大陸的承諾。大陸有什麼必要把台灣推到外面去呢？世衛這種醫療組織台灣加入，對大陸也沒有什麼大的損失。但假設再要強調台灣獨立的話，當然大陸要防衛。我們做任何事情，都要站在對方立場想問題。我的意思就是，行不通的就不要行，你想要進入國際社會，兩岸關系慢慢改善，很多事情其實可以走得通。

　　《南風窗》：作為一個堅定的統派，你的這種理念，是否和自己的成長經歷有關？

　　鬱慕明：你這樣講也可以。但首先我跟所有的台灣人要講的是，我遵守(台灣的)憲法，憲法講台灣跟大陸同屬一個中國，為什麼要去否認呢？我遵守憲法有什麼不對？如果說統派或主張一個中國的人就是不愛台灣，那麼我反過來問，蔣經國也是主張一個中國，所有的台灣“領導人”中，蔣經國的聲望和大家的認同度是最高的，他不愛台灣麼？主張一中跟愛不愛台灣沒有關系，所以我第一個立場先站穩了。謝長廷也喊過“憲法一中”，只是現在賴掉了。他因此還被內部批斗。“憲法一中 ”是有利于處理兩岸關系的。

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